Ադրբեջանը շահագրգռված չէ գտնել խաղաղ լուծում, որը կծառայի ոչ միայն Ադրբեջանին, այլև Լեռնային Ղարաբաղի և Հայաստանի ժողովրդին. Վիոլա վոն Քրամոն

«5-րդ ալիք»-ի էքսկլյուզիվ հարցազրույցը ԵԽ պատգամավոր Վիոլա վոն Քրամոնի հետ:

-Եվրախորհրդարանի էթիկայի կանոնների հավաստիության վերաբերյալ հարցերը Եվրոպական օրակարգում են հատկապես Կատարի կոռուպցիոն սկանդալի՝ Քաթարգեյթի պատմությունից հետո: Վերջերս սոցցանցերում դուք հրապարակեցիք մի հոդված, որտեղ նշվում էր, որ Ադրբեջանն այն երկրներից է, որոնք փորձում են ընկերներ ձեռք բերել եվրոպական կառույցներում, մասնավորապես ԵԽ-ում: Ադրբեջանի, այսպես կոչված, խավիարային դիվանագիտությունը երբեմն ձեռքբերումներ է գրանցում, երբեմն՝ ոչ։ ԵՄ-ն ինչպե՞ս է պայքարում այս ֆենոմենի դեմ, իհարկե, եթե առհասարակ մտահոգված է։

-Շնորհակալություն հարցի համար։ Այս օրերին կարևոր է ասել, որ կան ոչ միայն Կատարն ու Մարոկկոն, այլ նաև նավթով և ռեսուրսներո-վ հարուստ շատ այլ երկրներ: Այս երկրները շատ են գայթակղվում իրենց փողերով՝ Եվրոպայում քաղաքական ազդեցություն գնելու համար։ Իմ փորձից գիտեմ, երբ Բունդեսթագի անդամ էի, տեսել եմ, զգացել եմ, թե ինչպես էր Ադրբեջանը փողով ինտենսիվորեն փորձում մտնել խաղի մեջ ։ Գերմանիայի խորհրդարանում՝ Բունդեսթագում մեթոդաբանությունը փոխվել է. Համակարգը փոքր-ինչ փոխվել է, բայց, այնուամենայնիվ, Ադրբեջանը փորձում է շատ հարցերի դիմակայել գեղեցիկ և վարդագույն քողարկումներով, գրավիչ մոտեցմամբ։ Մարդկանց հրավիրում են, հյուրընկալում են, հինգ աստղանի հյուրանոցներում են տեղավորում, խնջույքներ են անում։ Սա շատ լավ հարմարավետ իրավիճակ է, և հետո դու փոխանցում ես քո քաղաքական ուղերձը, հետո փորձում ես համոզվել, որ դրանց կհետևեն: Հետո այդ հյուրընկալված անձիք այստեղ՝ խորհրդարանում և այլ խորհրդարաններում, ձեզ համար կարևոր թեմաներին կողմ կքվեարկեն՝ հօգուտ ձեր դիրքորոշումների, և դա ապացուցելը այնքան էլ հեշտ չէ։ Իհարկե ակնհայտ է, որ այս կամ այլ ճամփորդություններով, կոնկրետ հարցերի վերաբերյալ մարդկանց հրավիրելով ազդեցություն են փորձում ձեռք բերել։ Այդ մարդիկ հետո երբեմն, իհարկե, փոխում են իրենց դիրքորոշումները, փոխում են իրենց կարծիքը: Սա շատ վտանգավոր իրավիճակ է, քանի որ խաթարում է մեր որոշումների կայացման գործընթացը: Դա խարխլում է մեր ժողովրդավարական համակարգը, ինստիտուտները: Դրա համար մեզ անհրաժեշտ է քննչական կոմիտե, հատուկ կոմիտե, որտեղ մենք իսկապես կանցնենք բոլոր ընթացակարգերը և  պաշտպանիչ միջոցներ՝ ձեռնարկենք, որպեսզի այս ամենը դադարեցվի։

-Մենք գիտենք, որ ԵՄ-ն երրորդ երկրներին ֆինանսավորում է հատկապես հակակոռուպցիոն ծրագրեր իրականացնելու համար։ Երրորդ երկրները ջանք չեն խնայում այս հարցում ԵՄ-ի բարձր գնահատականն ստանալու համար։ Բայց արդյո՞ք ինքը ԵՄ-ն ունի  նման մեխանիզմ կոռուպցիայից ինքնապաշտպանվելու համար։

-Դե, ես նկատի ունեմ, որ մինչ այժմ մենք չունենք բավարար մեխանիզմ, որն արդյունավետ է կոռուպցիան կասեցնելու համար։ Բայց կարծում եմ, որ մեզ անհրաժեշտ է ավելի շատ թափանցիկություն և բարոյական հեղինակություն: Մենք պետք է համոզվենք, որ հանդիպումները, որոնք տեղի են ունենում այստեղ կամ այս շենքից դուրս երրորդ երկրների ներկայացուցիչների հետ, որոնք ունեն քաղաքական շահեր՝ լինի դա վիզայի ազատականացում, լինի դա առևտրային համաձայնագրեր, լինի դա այլ շահեր, լինի դա Ադրբեջանի դեպքում, իրավիճակը Լեռնային Ղարաբաղում և այլն,  այդ երկրները գալիս են մեծ գումարներով, մենք պետք է համոզվենք, որ մենք կարող ենք բացահայտել կոռումպացվելու փորձերը։ Պետք է մուտքի հնարավորություններն իսկապես նվազագույնի հասցնել, համոզվել, որ այստեղ յուրաքանչյուր անդամ հաշվետու է, թե ինչ է նա անում և ուր է  ճանապարհորդում, և այդ ճամփորդությունները, իրոք, պետք է շատ ավելի թափանցիկ լինեն կամ պետք է վերացվեն:

-Ձեզ համար Հայաստանի և Լեռնային Ղարաբաղի միջև Լաչինի միջանցքի ադրբեջանական արգելափակումը հակասում է ցանկացած խաղաղ կարգավորման ոգուն։ Ինչպե՞ս եք տեսնում Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև հարցերի խաղաղ լուծումը՝ հաշվի առնելով, որ Ադրբեջանը ոչ միայն խախտում է միջազգային բոլոր օրենքները և ուժի կիրառմամբ շանտաժի ենթարկում Հայաստանին, այլև հրաժարվում է բանակցությունների ընթացքում ստանձնած գրեթե բոլոր գրավոր պարտավորություններից։

-Այո, բացարձակապես ճիշտ է: Ինչ մենք տեսնում ենք, այն է, որ Ադրբեջանը իրեն շատ համարձակ է զգում ռազմական առաջադեմ դիրքերում և օգտագործում է այդ դիրքը։ Ակնհայտորեն այս պահին շահագրգռված չէ գտնել խաղաղ լուծում և երկարատև լուծում, որը կլինի կայուն և որը կարող է ծառայել ոչ միայն Ադրբեջանին, այլև Լեռնային Ղարաբաղի  և Հայաստանի ժողովրդին։ Եվ դրա համար ես կարծում եմ, որ ԵՄ-ն որպես միջնորդ պետք է համոզվի, որ եթե Ադրբեջանը դիտվում է, ինչպես ասել է Մադամ Ֆոն դեր Լեյենը, որպես վստահելի գործընկեր, որպես եվրոպացի գործընկեր, նրանք պետք է իրենց պահեն այլ կերպ, քան այս պահին: Իհարկե, Ադրբեջանական իշխանությունները քաջալերված են և նրանց աջակցում է թուրքական կառավարությունը, նախագահ Էրդողանը, և դա ավելի է բարդացնում գործերը: Եվ դա, իհարկե, նաև մեր գազի պահանջարկի պատճառով է: Բայց, այնուամենայնիվ, կարծում եմ, որ այս ամենը եվրոպական կողմի լռությանը արդարացում չէ։

-Արդյո՞ք ադրբեջանական ագրեսիայի դեմ գործելու ԵՄ քաղաքական կամքի բացակայությունն է, որը թևեր է տալիս Ադրբեջանին իրականացնելու բոլոր այն անմարդկային արարքները, որոնց ականատեսն ենք Լեռնային Ղարաբաղում։

-Միանշանակ, և բանը նաև այն է, որ թղթի վրա և նաև երկկողմ բանակցություններում այո, նրանք շատ փոխզիջումային են։ Բայց իրականում փաստերը բոլորովին այլ տեսք ունեն, և դրա համար էլ այդքան դժվար է, քանի որ երբ հանդիպում ես Ադրբեջանից եկած պաշտոնյաների, նրանք շատ քաղաքավարի են, լավ կրթված, հստակ գիտեն, թե ինչ բառակապակցություններ  ու բառապաշար պետք է օգտագործեն։ Երբ տեսնում ես, թե ինչպես է բեմադրվում բնապահպան ակտիվիստների միջոցով Լաչինի միջանցքի շրջափակումը, այդքան ավելի ակնհայտ է, որ ադրբեջանցիները լավ են հասկանում, թե այստեղ՝ եվրոպական ինստիտուտում, ինչ թեմաներն են աչք շոյելու։ Չափազանց դժվար է դա բացահայտել և համոզվել, որ հասնում եք հարցի էությանը: Թեմայի առանցքն այն է, որ Ադրբեջանը կցանկանար լիակատար վերահսկողություն ունենալ Լեռնային Ղարաբաղի վրա, և եթե նրանք չկարողանան դրան հասնել ամբողջական ռազմական միջամտությամբ, ապա կփորձեն էթնիկ զտումների գնալ, և մենք իսկապես պետք է կանխենք դա տեղի ունենալուց: Իսկ դա այս պահին դժվար գործընթաց է։

-Անհերքելի է, որ այն ինչին երկու ամսից ավելի է ականատես ենք լինում, էթնիկ զտման հստակ միտում է, մարդիկ զրկված են կենսական նշանակության ամեն ինչից։ Եվրոպան նպատակ ունի ունենալ ընդհանուր դիրքորոշում արտաքին քաղաքականության և անվտանգության հարցերում, բայց հաճախ հեռու է հաջողության հասնելուց, և տնտեսական շահերը գերակայում են արժեքներից: Ինչպե՞ս եք բնութագրում ԵՄ արտաքին քաղաքականությունը: Որո՞նք են դրա թույլ կողմերը։

-Դե, մեզ հենք է պետք: Առայժմ, կարծում եմ, «գազարի» հետ շատ ենք աշխատում։ Մեր Արևելյան գործընկերության հայեցակարգը, մեր հարևանության հայեցակարգը միշտ այն է, որ այդ երկրներին մոտեցնեք մեզ՝ քաղաքացիական հասարակության, տնտեսության միջոցով, մոտեցնել մեր շուկային, բայց նաև մեր չափանիշներին և օրենքի գերակայության սկզբունքին: Սակայն որոշ երկրներ ուղղակի շահ չունեն, բայց, այնուամենայնիվ, կայունության, խաղաղության և երկարաժամկետ հեռանկարի համար մենք պետք է ունենանք համագործակցային վերաբերմունք և վարքագիծ։ Ադրբեջանի դեպքում, գոնե այն պահին, երբ գազի և նավթի գները բարձր են, և երբ տեսնում ես, որ նրանք մեծացրել են իրենց ռազմական բյուջեն կամ պաշտպանական բյուջեն, ձեռքի տակ եղած զենքերը էականորեն աճել են, ԵՄ-ի  նման դերակատարի համար, նման երկրի հետ գործ ունենալը չափազանց դժվար է, քանի որ մենք ստեղծված և կայացած չենք այս ծանր խաղը խաղալու համար։ Մենք խաղում ենք փափուկ ուժ, խաղում ենք՝ փորձելով խթանել մեր գործընկերներին: Հետևավար, բարդ իրավիճակ է, երբ մենք չենք կարող, ասենք, նույն ուժով պատասխանել, որին փորձում է սադրել Ադրբեջանը։

-Բայց տեսեք, այսօր ԵՄ-ն քննադատում է ՌԴ-ին, օգտագործում է իր բոլոր գործիքները, հատկապես պատժամիջոցները և որ ամենակարևորն է՝ գնում է ռիսկի, հրաժարվում է ռւոսական գազից, չնայած, որ Ռուսաստանը հիմնական մատակարարողներից  մեկն էր։ Բայց մյուս կողմից պայմանագիր է ստորագրվում Ադրբեջանի հետ, ինչպես դուք նշեցիք այսպես կոչված հուսալի գործընկերոջ հետ։ Ո՞րն է այս երկակի մոտեցման, անատամ կեցվածքի հիմքում ընկած իրական  պատճառը։ Ուկրաինան կարևոր է՞, Հայաստանը ո՞չ ։ Արդյոք որքանո՞վ է արդար այս մոտեցումը։

-Ոչ, իհարկե, ոչ: Եվ ես նկատի ունեմ, որ մինչ այժմ չէի համեմատի, ասենք, հարձակումների և ադրբեջանական կողմից եկող ագրեսիայի երկարաձգումը կամ ծավալը Ուկրաինայում իրավիճակի և հատկապես Ռուսաստանի դաժան հարձակումների հետ, այնպես որ կարծում եմ նաև հարձակումների որակի մեջ տարբերություն կա, բայց, այնուամենայնիվ, դուք միանգամայն իրավացի եք ձեր դիտարկման մեջ։ Ռուսաստանի դեպքում էլ ամեն ինչ սկսվեց ավելի ցածր մակարդակից, և մենք դրան ժամանակին չենք արձագանքել։ Հետո Ռուսաստանը զգաց, որ համարձակվեց և ոգեշնչվեց մեր չհակազդելուց։ Այն, ինչ մենք հիմա տեսնում ենք, լրիվ հմտության ագրեսիա է: Միգուցե եթե առաջին դեպքում արձագանքեինք շատ ավելի կոշտ, հիմա չէինք տեսնի դաժան ագրեսիան և դաժան պատերազմը, ինչի առջև կանգնած ենք։ Այսպիսով, այո դուք լիովին իրավացի եք: Ես կողմնակից կլինեի, որ շատ ավելի կոշտ լինենք նաև Ալիևների ընտանիքի հարստության և ունեցվածքի հանդեպ, բայց հիմա դա անհնար է, քանի որ այս պահին ունենք գազի եւ ռեսուրսների պակաս։ Իհարկե, մենք փնտրում ենք տարբեր մատակարարներ և տարբեր գործընկերներ: Ցավոք, Եվրամիությունը Ադրբեջանին ճանաչել է որպես ռուսական գազի փոխհատուցման հիմնական աղբյուրներից մեկը, և այս պահի դրությամբ թվում է, թե Ադրբեջանի արածը դա ոչ բավարար ագրեսիա է։ Ցավոք Ադրբեջանի վարքագիծն ագրեսիվ չի համարվում, որ ԵՄ-ն գնա պատժամիջոցների։ Բայց մի օր ափսոսալու ենք:

-Շատ մասնագետներ պնդում են, որ ռուսական Լուկօիլը Ադրբեջանում բաժնետոմսեր է գնել և արդյունքում եվրոպան շարունակում է ռուսական գազ գնել, բայց Ադրբեջանից։

-Այո, մենք նաև լսել ենք, որ գազի որոշ քանակ վերաբրենդավորվում է կամ խառնվում է Ադրբեջանի գազի հետ, այնուհետև վաճառվում է Եվրոպային: Ինձ համար դժվար է ապացուցել: Որքանով է ճիշտ, ինչպես կարող ենք հաստատել։ Պետք է հետաքննենք, և, իհարկե, սա բավականին ողբերգական կլինի, եթե պնդումներն հաստատվեն։ Պետք է ավելի շատ հետաքննենք այս հարցը։

-Վերադառնանք ԵՄ-ի միջնորդ լինելու ջանքերին։ Ո՞րն է հիմնական նպատակը, իրական դերակատար լինել Հարավային Կովկասում, թե՞ պարզապես Ռուսաստանին դուրս մղելու, թուլացնելու փորձեր են։ Արդյո՞ք ԵՄ-ն կարող է տեղում ազդեցիկ դերակատար լինել և խաղի կանոններ փոխող, որ ի վերջո այս հակամարտությունը լուծում գտնի։

-Կարծում եմ երեքն էլ: Նկատի ունեմ, որ ինչ-որ պահի մենք, ինչպես ասացի, շահագրգռված ենք Հարավային Կովկասում կայուն իրավիճակով: Բայց երբ միայն Ռուսաստանն է ասում այս մասին, դա տեղի չի ունենա, երբ միայն Թուրքիան է գերակշռում, դա տեղի չի ունենա, ոչ էլ Իրանը: Այսպիսով, ես կարծում եմ, որ ԵՄ-ն ավելի վստահելի փորձ ունի: Բայց, մինչ այժմ մենք ճիշտ միջոցներ չունենք, հետեւաբար չափազանց դժվար է։ Չեմ կարծում, որ այս պահին տեսլական ունենք։ Չեմ կարծում, որ հայեցակարգ ունենք, թե ինչպես վարվել: Մենք մեծապես ապավինում ենք բոլոր գործընկերների բարեխղճությանը: Կցանկանայինք նրանց ներառել և ավելի մոտեցնել Եվրամիությանը։ Բայց, երբ Ադրբեջանում ունեք գրեթե ինքնավարություն և գրեթե բռնապետություն՝ առանց քաղաքացիական հասարակության, լրատվամիջոցների, լրագրողների, ընդդիմության և այլնի իրավունքներ, սա շատ կողմնակալ գործընկերություն է։ Պարզապես ապավինել տնտեսական մոդելներին և տնտեսությանը, կարծում եմ բավարար չէ նաև Եվրամիության համար, և այդ պատճառով մենք նույնպես պետք է ավելի մեծ ճնշում գործադրենք Ադրբեջանի վրա՝ զարգացնելու համար ազատությունները, որոնք հիմնարար են Եվրոպայի համար։

-Հաշվի առնելով, որ Ադրբեջանի հիմնական նպատակը Լեռնային Ղարաբաղի էթնիկ զտումն է բնիկ հայերից, կարծում  ե՞ք, որ եկել է ժամանակը Լեռնային Ղարաբաղում և նրա շրջակայքում  խաղաղապահներին միջազգային մանդատ տալու համար, որը նրանց էլ ավելի կուժեղացնի և կկարողանան ավելի արդյունավետ լինել:

-Միանշանակ: Նախ Հայաստանում տեսանք ժամանակավոր առաքելություն, որը հիմնված և տեղակայված էր միայն հայկական տարածքում: Բայց հաջորդը պետք է ավելի երկար լինի։Սա կարեւոր առաքելություն էր քանի որ նախկինում նման բան չի եղել: Բայց այսօր մենք հույս ունենք, որ նոր առաքելությունը մուտք կունենան երկու երկրներ, ամենուր, որտեղ դա անհրաժեշտ է, որտեղ մոնիտորինգը, դիտարկումը, փաստաթղթավորումն անհրաժեշտ է։ Իրականում բավականին լավատես եմ և տեսնում եմ, որ երկու երկրներն էլ շահագրգռված են տարածաշրջանում անկախ դերակատար ունենալու հարցում: Կարծում եմ, որ սա կարող է լավ մեկնարկային կետ լինել, և դրանից հետո գուցե նաև այս համաձայնությունը, որն անհրաժեշտ է, այդ դեպքում ցանկացած տեսակի խաղաղ համաձայնագրի ավելի հեշտ է հասնել:

-Ի՞նչ բովանդակություն պետք է ունենա Խաղաղության պայմանագիրը, որպեսզի համարվի արդարացի և ճիշտ։

-Չեմ կարող դա կանխատեսել։ Ինձ համար կարևոր է, որ մարդիկ ունենան ինքնորոշման իրավունք։ Բայց մյուս կողմից կա տարածքային ամբողջականության իրավունքը։ Սակայն տարածքային ամբողջականությանը չի կարելի հասնել ռազմական ուժով։ Այսպիսով, մարդիկ, ովքեր ապրում են Լեռնային Ղարաբաղում, իրավունք ունեն օգտագործելու իրենց լեզուն, օգտագործելու իրենց մշակույթը և, իհարկե, մնացած բոլոր հիմնական կարիքները։ և սա պետք է գրվի իրավական հիմքի վրա, և այն պետք է ընդունվի բոլոր կողմերից, և այն պետք է պաշտպանվի միջազգային դիտորդների հետ, բայց միգուցե հետո նաև որոշ ժամանակով ուժեղ զորքերով: Եվ սա չի կարող լինել միայն ռուսական կողմից։ Մեզ իրականում տեղում անհրաժեշտ է ավելի շատ ՄԱԿ-ի հովանավորվող զինվորներ կամ ծառայողներ: